Réponses à cette discussion

Lien permanent Répondu par Allélouyah sur29 mai 2009 à 13:53

Pour moi,il y en a deux car on voit Jésus apparaitre à sa résurrection, à une seule personne, Marie de Magdala, sans pouvoir être touché, et disant qu'il doit aller vers son père ; puis, plus tard réapparaitre dans un autre statut puisqu'il peut se mêler au peuple, se faire toucher, manger, avant de connaître l'ascension définitive. Entre les deux, il y a une période non décrite que je dis être consacrée au retour vers son père, mais dont je ne sais rien.
Comme l'ascension de Jésus suit sa résurrection de 40 jours, je me dis que le retour au Père dont il parle le dimanche de Pâques est une autre ascension. Ma déduction résulte de ce raisonnement. A la réflexion, je me demande d'ailleurs si ce retour au Père nécessitait une ascension ou si cela désigne un autre type de proximité...
Excuses-moi, mais pour toi, en quoi le franchissement d'une porte sans l'ouvrir est-il le signe d'une deuxième ascension? Je te suis mal ...

• ▶ Répondre

ModérateurLien permanent Répondu par Micheal sur31 mai 2009 à 19:50

Certain commentateurs bibliques comme la TOB et le FC (Français courant) utilisent le sens: ne me retiens pas !
Expression voulant dire: je veux bien resté encore un peu mais je dois monter vers mon Père ...

Jéus alla vers le trone du Père au matin de sa réssurection pour ètre glorifier, afin que son sacrifice en faveur de l'humanité et la condition de l'expiation fut accepté. Car l'oeuvre pour laquelle il était venu dans ce monde était achevé.

-Jèsus apparu plusieurs fois aux disciples.
-Le dimanche matin, très tôt, Marie de Magdala se rendit au tombeau...Jésus lui dit : Marie
-Ce même dimanche, dans la soirée, les disciples étaient dans une maison... Jésus vint.
-Huit jours plus tard, les disciples étaient de nouveau réunis dans la maison, cette fois-ci, Thomas était avec eux. Jésus se montra encore à ses disciples sur les bords du lac de Tibériade. Voici dans quelles circonstances.
-C'était la troisième fois que Jésus se montrait à ses disciples, après sa résurrection. Jean 21:14.
-Après sa mort, il se présenta à eux vivant et leur donna des preuves nombreuses de sa résurrection. Il leur apparut pendant quarante jours et leur parla du Règne de Dieu.

• ▶ Répondre

Lien permanent Répondu par Alex sur1 juin 2009 à 19:24

Bonsoir à tous :fin du suspens! Il y a bien qu'une Ascension et ce n'est pas une découverte inédite car depuis ST Cyrille on se cassait déjà les dents dessus!Néanmoins st Augustin nous permet avec les dires de Jésus ,de trouver la solution!Traditionnellement il y a 3 réponses sérieuses mais celle admise par la tradition est la dernière,la n°3.
Cependant il existe une dizaine d'autres réponses dont celle de la deuxième ascension!mais elles ont toutes été abandonnées.

Première réponse :d'après jean Chrysostome...Erasme,jansénius etc.,Jésus Christ aurait interdit à Marie de le toucher, parce que,sa chair,désormais glorieuse, ne comportait plus de telles marques de familiarité. Rejettée car nous voyons bien que Marie est plein de respect à l'égard de Jésus.

Deuxième réponse :Suarez...Reischletc?donnent un commentaire extrêmement simple(mais plausible selon le même Jansénius).C'est comme si Jésus disait :"tu as tout le temps de me témoigner ton affection;car je ne suis pas encore sur le point de remonter au ciel,et j'ai même plus d'un jour à passer sur la terre.

Troisième réponse :C'est la réponse d'une majorité d'exégètes contemporains(à la suite d'Augustin)et de la parole de Jésus lui même en Jean16.16(relisez) : Jésus supposait alors que,pour opérer une union complète entre lui et ses disciples après sa mort, la résurrection ne suffirait pas,mais qu'il faudrait de plus son retour au ciel par l'ascension.C'est une pensée analogue qu'il exprime à Marie-Madeleine , présentant de nouveau et plus explicitement, l'ascension comme le début, comme la condition nécessaire des rapports intimes, mais d'une autre nature, qu'il aurait avec les siens.Marie ne savait pas que l'heure du retour définitif de Jésus n'avait point encore sonné; qu'il lui fallait aller au Père avant de revenir, et que l'intervalle entre la Résurrection et la pentecôte n'était qu'un état transitoireoù il devait, par ses apparitions et disparitions successives, fixer définitivement la foi dans le coeur des disciples, et les préparer aussi à sa venue réelle par l'effusion de son Esprit.C'est comme s'il disait : Ne cherche pas à me retenir, l'heure n'est pas venue de me posséder définitivement; je ne suis pas encore monté vers mon Père.Marie M croit à tord que Jésus revient à ses amis(frères) pour toujours,et transportée d'allégresse, elle semble dire que l'ayant retrouvé, elle ne le perdra plus. Or Jésus la tire de son illusion, en lui disant que s'il se montre, il ne reste pas encore, parce qu'il n'est pas allé au Père, d'où il doit faire descendre l'Esprit, qui le ramènera au milieu des siens , mais cette fois pour y rester jusqu'à la fin des siècles!
Ouf je suis fatigué là!Tout cela pour dire que lorsque l'on rencontre une difficulté,ne tombons pas dans la facilité ou dans la fausse évidence,faisons jouer les textes entre eux. Je crois à un seul baptême, une seule foi ,un seul Christ, un seul Père et Esprit, à une seule Résurrection mais aussi à une seule Ascension .Amen.
PS:le verbe apeteutai veut dire toucher mais aussi l'idée que Marie M voulaut goûter à son aise les charmes de la divine présence du Christ.Ce qu'elle pourra faire après l'ascension comme mentionné plus haut.
A++

• ▶ Répondre

Lien permanent Répondu par Allélouyah sur2 juin 2009 à 9:09

Merci Alex pour cet effort qui t'a (presque) épuisé.
Je n'étais pas tombé dans la facilité, ni dans la fausse évidence, et d'ailleurs je continue à m'interroger car les arguments avancés n'ont pas totalement emporté mon adhésion...
L'expression "voulait goûter à son aise les charmes de la divine présence du Christ" n'est pas si claire que cela. Beaucoup d'autres qui vont rencontrer Jésus ressuscité vont goûter les charmes de sa présence en ayant les yeux ouverts sur la réalité de sa victoire sur la mort. Car la raison de ces 40 jours de présence sur terre, qui ont un caractère "anormal", ont un but précis : assoir dans les faits la réalité de cette résurrection qui est la clé de voûte de toute la mission de Christ. Elle est anormale car le chemin normal, dévoilé par Jésus dans la parabole de Lazare et du riche, est de renaître immédiatement non pas sur la terre mais dans le monde des ressuscités. Nous voyons bien que cette partie de la vie de Jésus qui a valeur démonstrative n'a pas valeur d' exemplarité. Autant les autres actes de la vie de Jésus constituent des exemples à imiter, autant celui-là ne risque pas d'être imité car pour nous, la résurrection ne se passera pas comme ça.
Alors nous voyons bien que d'autres disciples auraient bien voulu prolonger cette présence qui se dévoile au moment du pain partagé qui leur rappelle un autre moment, mais Jésus ne parle pas, il disparaît... Thomas qui veut profiter de cette présence pour se convaincre réellement n'essuie pas un refus comme Marie Madeleine : il reçoit le contact de ses mains dans les stigmates du Christ.. Alors pourquoi Marie Madeleine reçoit-elle un message spécifique, qu'aucun autre ne reçoit, pourquoi Jésus lui donne-t-il à elle seule ce message ambigu, et pas aux autres? Les autres ont comme elle cet espoir insensé que leur Jésus qui a vaincu la mort peut rester avec eux, et tous l'espèrent. Mais à aucun Jésus ne dit : ne me touche pas, je ne suis pas encore retourné vers mon Père. Il explique bien qu'il ne reste pas sur terre pour aller préparer la place pour eux, et qu'il doit retourner vers son père pour envoyer l'autre consolateur qui poursuivra sa mission, mais il me semble que le message à Marie Madeleine est d'une autre portée. Pourquoi ajoute-t-il "mais va trouver mes frères et dis-leur : "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu". » De quels frères s'agit-il? Si ce sont ses disciples, ne sait-il pas qu'il va les voir et qu'il aura le temps de leur enseigner tout cela, comme il le fera pendant 40 jours? Il n'a pas dit je ne monterai que dans 40 jours, il utilise un présent qui signifie un avenir très proche, immédiat presque, qui me laisse penser qu'il va le faire après avoir quitté Marie Madeleine.Est-ce que la poursuite de sa mission sur terre pendant 40 jours ne nécessite pas une transformation de son corps glorieux?
Que signifie aussi ce redoublement "mon Père et votre Père ?" car avec Jean, nous avons vu qu'avant sa mort, Jésus a longuement développé dans Jean 17 :21 le thème de l'union non seulement entre le Père et le Fils mais aussi entre "ceux que tu m'as donnés".
Je suis très loin d'avoir lu tous les textes pour pouvoir les rapprocher et les confronter. Et même, ma vérité c'est à moi de l'élaborer en trouvant l'explication qui me convainque. Et vous tous Frères et Soeurs de ce forum, je vous remercie de m'y aider par vos réflexions et vos étonnements, vos certitudes et vos doutes.
En tous cas "Je crois à un seul baptême, une seule foi ,un seul Christ, un seul Père et Esprit, à une seule Résurrection mais aussi à une seule Ascension .Amen.", ce n'est pas dans le crédo, çà !

• ▶ Répondre

Lien permanent Répondu par Allélouyah sur2 juin 2009 à 13:41

La seule explication qui me vienne à l'esprit est que Jésus est ressuscité avec un corps spirituel, intouchable aux mains humaines car destiné à une vie céleste, comme celui dont nous-mêmes serons dotés au matin de notre résurrection.
Pour poursuivre la mission de démonstration de sa résurrection, qui est nécessaire et prévue d'avance, il doit transformer ce corps, et pour cela retourner au Père pour ce nouvel ordre de mission. Muni des capacités nécessaires à cette mission son corps peut préparer la cuisine et absorber de la nourriture, il possède une texture terrestre que Thomas va expérimenter, et quelques autres 'pouvoirs' qui lui permettront de pénétrer dans un local fermé... Question : le corps spirituel de Jésus possèdait-t-il les stigmates de sa crucifixion, ou bien ces marques sont-elles apposées spécialement sur le corps terrestre qui subira l'ascension pour que les disciples puissent les constater et être convaincus qu'il s'agit bien du crucifié?
Que fait Jésus durant les trous de l'histoire de sa renaissance? Jean 21:25 dit qu'il a fait bien d'autres choses encore, qu'aucun livre ne saurait contenir ! Moi, je crois que Jésus n'a pas fait qu'évangéliser sur une bande de terre minuscule comparée à la taille du globe. Il a déclaré que la maison de son Père possède beaucoup de pièces : si l'une d'elle est pour nous chrétiens de la terre, pourquoi ne pas penser que les autres sont pour toutes les civilisations des autres planètes habitées de l'univers?
Vivement le paradis qu'on se régale de la suite des aventures de Notre Seigneur !
Si l'on veut les connaître, quoi d'autre à faire que de le demander à St Jean l'évangéliste qui lui les connaît, comme en atteste la dernière phrase de son évangile..
Répondra-t-il?

• ▶ Répondre

Lien permanent Répondu par Alex sur3 juin 2009 à 8:54

tu as dit :"Une question me titille, ou Jésus pouvait-il être pendent les 8 jours de Jean 20, 19.26 ? de plus et je rejoins ici Allélouyah, pourquoi Thomas eût il lui la possibilité de toucher les plaies de Jésus ?(Cf. Jean 20, 27)"
Thomas n'est pas du tout dans la même appréciation de Jésus que Marie.M.Elle a une confiance absolue en Jésus alors que Thomas doute au sujet de Jésus.Même si je crois que les autres ont profité de la présence de Jésus, le verbe grec montre ici une insistance particulière dans l'attachement de Marie M.On voit bien aussi que le corps de Jésus est un corps intermédiaire entre le terrestre et le céleste(avant l'Ascension).On peut le toucher,mais aussi il peut disparaître et traverser les murs.Mais après tout le matériel n'est pas opposé au spirituel,ils ne font qu'un en réalité...mais ceci est une autre histoire.
A++

Lien permanent Répondu par Jacques Gaborel sur6 juin 2009 à 23:50

On se focalise sur Thomas, mais dans Matthieu 28:9 ne dit-on pas que les femmes à qui Jésus apparut au matin de sa résurrection touchèrent ses pieds? Pourquoi Jésus ne le leur interdit pas?