Réponses à cette discussion

Lien permanent Répondu par RIALLAND Jérôme sur27 janvier 2009 à 22:25

Je suis très largement d'accord avec toi, Alexandre. Cependant quelques points restent à éclaircir :
- Jude 14-15 cite bien un livre non retenu dans le canon : le livre d'Hénoch. Mais je ne me rappelle pas que le Nouveau Testament cite explicitement les Deutérocanoniques. N'oublie pas ta promesse.
- Comme toi je pense que le judaïsme a très probablement fait le choix d'un canon "palestinien" contre la Septante écrite en grec, dans la langue des Nations païennes. Sans doute parce que les responsables juifs a cette époque ont pensé que l'ouverture aux Païens (le prosélytisme juif fut très fort jusqu'à Jamnia) avait été, pour eux,une erreur qui avait favorisé le christianisme. Mais je me demande si une autre raison n'a pas pu jouer aussi dès cette époque : l'idée dans le judaïsme qu'il n'y avait plus de prophètes (Psaumes 74:9 Nos signes ont cessé, il n’est plus de prophètes, et nul parmi nous ne sait jusques à quand.) et donc plus de livres inspirés.
- enfin le débat porte sur la liste des livres inspirés. Or tous les livres de la Septante n'ont pas été retenus par l'Eglise Catholique. Les Orthodoxes en reconnaissent généralement quelques autres. Quelques Eglises orientales ont des livres non-reconnus par les autres. En fait, à part quelques synodes régionaux, les différentes dénominations n'ont défini leur canon qu'à partir du XVIème siècle ! Donc la question est de savoir s'il y a eu une liste qui a fait autorité avant nos divisions !

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Lien permanent Répondu par RIALLAND Jérôme sur27 janvier 2009 à 22:34

Jons, es-tu sûr que le concile de Nicée ait vraiment défini le canon des Ecritures ? Je ne trouve nulle part cela !

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Lien permanent Répondu par Marie sur28 janvier 2009 à 23:21

Bonjour Jons,

Je suis d'accord avec toi, l'histoire de l'église n'a pas seulement eu de bons papes et de bons prêtres. Et même parmis les bons, il y a pu avoir des erreurs, c'est certain. Aucun être humain sur terre n'est infaillible. Comme le dit la bible quelque part, c'est en Dieu qu'il faut se confier et non en l'homme. Lorsque l'on sent une ambiguité, peu importe où, il faut s'appuyer sur la parole de Dieu et demander à Dieu de nous diriger dans ses voix. Lui seul sait ce qu'il y a de mieux pour nous.

Par contre, je pense qu'il serait un peu injuste de déclarer que le pape ne suis aucunement l'évangile, tout comme il serait injuste d'accuser n'importe quel laïc, pasteur ou prêtre. Dieu seul connait s'il est sincère et s'il fait ce qu'il lui a été inspiré de faire. Comme le pape Jean-Paul II est aller donner son pardon de vive voix à celui qui avait tenté de le tuer, il avait donc suivit au moins une ligne de l'évangile portant sur le pardon et l'amour des ennemis. Je suis certaine que ça ne s'arrête pas là non plus.

Même parmis les athés on peu percevoir un geste que dicte l'évangile. Je pense que c'est ainsi qu'il faut regarder en tant que chrétien. Percevoir le beau dans chaque personne, envers et contre tout. Voir déjà le christ en chaque personne même en les plus petit, en ceux qui nous dégoute... en venir à aimer même nos ennemis! C'est ce que nous enseigne l'évangile, voir plus loin que les apparences pour que l'amour règne sur la terre.

Passe une belle soirée et que Dieu te bénisse.

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Lien permanent Répondu par Alex sur31 janvier 2009 à 16:26

Cher Jons je dis simplement(et c'est à toi de faire le point sur cela pas à moi)que l'amour de la certitude n'ira jamais voir ailleurs pour discerner ce qui est vrai ou faux mais resterait toujours dans son propre camp pour le faire! Et comme c'est son camp il jugera les autres camps non pas avec leurs pensées propres mais avec les siennes : c'est un processus mental naturel chez l'être humain;

De plus Jons je me suis déjà remis en question plusieurs fois déjà dans ma vie, car souvent j'ai jugé trop vite, sans nuance par ignorance. Jadis je pensais exactement comme toi sur ce sujet de forum...mais plus maintenant, merci mon Dieu.


Pour revenir au débat je voulais te dire que tu confonds prier et adorer : prier Marie ou un saint n'est pas l'adorer, mais la prier et encore c'est une prière indirect car on lui demande de prier pour nous.Montre moi un seul verset où il est dit qu'il faut prier Dieu seul. Par contre il est montré qu'il faut adorer Dieu seul :ce qui n'est pas pareil.
De plus il existe dans la bible 2 versets où on voit que l'on peut prier les saints disparus et c'est dans 2 Macchabées. Et comme je l'ai dit avec moults preuves historiques,les Deutérocanoniques ont toujours fait partis de la majorité des Eglises : c'est un fait historique et tu ne peux l'effacer(tu as dû le lire plus haut). Donc à moins aussi de prouver qu'ils ne sont pas canoniques...ton argumentation n'est plus biblique.

A+ que Notre seigneur Jésus-Christ veille sur toi Jons
PS :désolé Jons tu ne me verras plus on m'a banni comme un malpropre eh oui tu vois c'est ce qui arrive quand on n'est pas assez dans la pensée des évangéliques. En tous je le déplore cela marque une étroitesse d'esprit :j'ai dérangé! Merci en tous cas d'avoir discuté avec moi fraternellement, je crois que tu déploreras cette situation aussi. Que le seigneur te bénisse.

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Lien permanent Répondu par Alex sur31 janvier 2009 à 16:26

Cher Jons
1-Abed-Negot etc. n'allait pas s'agenouiller devant une statue qui représentait un homme bien vivant(je te rappelle que le sujet c'est peut-on communiquer avec des saints qui ont quitté cette terre) De plus Nebucadnetsar symbolisait la religon païenne opposée à Dieu: il n'était pas saint.
2-De plus Jons je suis presque sûr que la "quantité" de livres que tu lis est à très forte dominance évangélique : c'est pourquoi que tu en lises 10 ou 100 cela reste la même logique d'approche cela ne va pas éveiller ta pensée à autre chose de constructif, d'égale valeur pour l'édification.
3-Aussi certains livres portent la vérité sans pour autant être édifiants, ce sont des livres purement instructis.
4-Je ne crois pas que notre discernement soit perverti quand on s'informe sérieusement auprès de ceux qui nous sont différents au contraire c'est le remède absolu contre l'enfermement de la pensée et donc du discernement.(on peut le voir d'ailleurs dans certains oeuvres de fiction.
5-Au reste c'est très bien de lire la Bible régulièrement,tu as raison.

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Lien permanent Répondu par Alex sur12 février 2009 à 19:39

"

Cher frère, pourquoi alors Dieu commande à David de faire sculpter deux chérubins sur l'arche d'alliance?
De plus pourquoi sur les murs intérieurs du temple de Salomon est demandé par Dieu de peindre des Chérubins?
Aussi prenons chaque chose du verset :Tu ne te feras pas de statue, ni de représentation quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, de ce qui est en bas sur la terre. Il faut accepter le verset entier ou le rejetter entier. Si tu n'acceptes pas les représentations du ciel(que Dieu accepte et recommande certaines fois car il existe aussi de bonnes raisons la preuve:les chérubins)n'accepte pas les représentations de la terre :les photos de famille ,les dessins ,les peintures ,les films d'animations: qui sont tous des représentations,non?
je crois que Dieu a voulu dire autre chose avec les représentations...à toi de chercher.

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Lien permanent Répondu par Allélouyah sur24 février 2009 à 18:07

Il y a aussi une représentation de la puissance qui existe dans l'ancien testament : le serpent d'airain, qui permit aux juifs d'être guéris des serpents volants, rien qu'en la regardant. La Bible l’atteste au livre des Nombres (21,4-9). Même Israël l’avait accepté : le serpent d’airain avait été introduit dans le Temple de Jérusalem où les israélites lui offraient des sacrifices jusqu’à la réforme d’Ezéchias (2 R 18,4). Or cette représentation est largement utilisée comme préfiguration de Jésus en croix dans le nouveau testament.

Et dans l'ancien testament, l'arche d'alliance (au-delà des chérubins du propitiatoire !), elle jouait quel rôle? N'était-elle pas objet d'adoration et de vénération ? Avant que Jésus vienne enseigner qu'il faut adorer le Père en esprit et en vérité, Dieu avait trouvé utile de se manifester par divers moyens accessibles aux yeux des hommes : le buisson ardent, la montagne qui gronde et qui tonne, les nuées ardentes,les colonnes de feu qui précédaient et suivaient la marche des juifs dans le désert, de poussière le jour et de feu la nuit, pour les protéger.

Encore aujourd'hui, sommes nous sûrs que le respect de la bible comme "parole de Dieu" ne touche pas quelques fois à l'idolâtrie? Après tout, elle n'est qu'un objet rassemblant des écrits, certes réputés inspirés, mais cela reste ouvrage des hommes, donc sujet à erreur, surtout si l'on considère les multiples traductions (trahisons ?) dont elle a bien dû faire l'objet à travers sa transmission parmi tous les peuples de la terre, y compris chez ceux dont certaines notions et concepts ne font même pas partie de leur vocabulaire ni de leur civilisation. Il a bien du falloir en faire des compromis et des approximations, non?

Malheureusement, nous les hommes de peu de foi avons besoin de signes, de cérémonies, et de prodiges pour soutenir notre foi. Ces signes sont-ils des idoles?
A mes yeux une image, une sculpture ne constitue pas obligatoirement une idole. Il faut être plus subtil. De tels objets peuvent être un support de culte, de prière, sans être une idole, car dans le coeur de celui qui prie dessus, ils ne se substituent pas au Dieu qu'ils adorent, ils restent une aide à la concentration nécessaire pour adorer avec ferveur. Ils peuvent les encenser car dans leur coeur, ce n'est pas l'image elle-même qui est encensée, mais Dieu que l'image aide à se représenter.

Il y a idole quand l'objet est le dieu ! Mais qui peut le savoir, s'il n'est Celui qui sonde les reins et les coeurs! Je crois qu'on a brisé beaucoup de religions primitives sous couvert de tuer l'idolâtrie. Primitives ne veut pas dire fausses mais plutôt non abouties, adolescentes, encore en évolution.

Or nous savons bien qu'il y a un processus d'apprentissage dans le domaine des religions. Paul nous explique bien cela au sujet des aliments interdits. Que celui qui est évolué et sait déjà qu'un aliment ne saurait ni accélérer ni interdire notre accès à Dieu, que celui-là n'aille pas déstabiliser un frère à la foi en construction, encore instable, et qui a besoins de certitudes (fussent-elles provisoirement fausses) pour lui permettre de progresser. Le moment venu, il les abandonnera. Ce sont-là paroles de tolérance et d'amour.

Et nous chrétiens, catholiques comme protestants ou évangéliques, sommes nous sincèrement capables aujourd'hui de véritablement adorer Dieu en esprit et en vérité. Si c'est en esprit, avons nous la maîtrise de nos pensées pour ne point divaguer et nous laisser aller à nos rêveries? Car il ne suffit pas d'être en esprit, encore faut-il être en vérité, et là c'est difficile. Car qui connaît la Vérité? Connaître la Vérité, c'est déjà connaître Dieu ! Et progresser sur le chemin c'est nécessairement ne pas encore être arrivé à destination. Mais plus on s'approche, plus Dieu se laisse connaître.

Alors, un peu d'humilité, mes Frères et Soeurs de tous niveaux. Nous sommes tous des ignorants, certains à peine moins dégrossis que les autres. Paul encore lui, qui a eu la chance de connaître la fin du chemin avant sa fin de vie terrestre en étant transporté au 3ème ciel, nous explique que nous ne verrons en vérité que lorsque nous serons passés de l'autre côté. Là nous ne verrons plus au travers d'un miroir déformant ( et à son époque les miroirs en bronze poli ne valaient pas les nôtres) mais directement. En attendant, acceptons notre ignorance obligée, et ayons compassion pour ceux qui ont encore besoins de supports, voire de colifichets. Cela n'enlève rien à la qualité (supposée) de notre foi et de notre savoir spirituel. Et quel parent aurait le coeur d'enlever son ours en peluche à son enfant ?

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Lien permanent Répondu par Allélouyah sur17 mars 2009 à 13:35

A Marc et autres représentants de l'Eglise réformée dans ses différentes formes.

La vie, la joie et le partage qui règne(nt) dans notre église>>>
Pourquoi faut-il aller dans une église pour trouver cela? Pourquoi ne réserver qu'à nos semblables (nos coreligionnaires) le bénéfice de notre joie, de notre partage? Jésus allait au peuple, il n'attendait pas que les gens viennent dans son église, lui qui n'avait pas une pierre pour reposer sa tête.
Pourquoi se rendre dans un lieu collectif spécial pour adorer Dieu? Jésus se retirait pour retrouver son Père. Il nous enseigne d'adorer Dieu en esprit et en vérité. De qui avons nous besoin pour cela?
Pourquoi y a-t-il une croix dans les églises protestantes et évangéliques? Pourquoi adorer un bout de bois, mémoire d'un supplice infamant dont aucune civilisation ne devrait se glorifier? Pourquoi rien qui évoque la gloire du Christ en majesté, ressuscité, monté aux Cieux, assis à la droite du Père? C'est ça qui serait exaltant, réjouissant, et bien propre à susciter notre enthousiasme...

Quand on veut être radical et réformer les agissements condamnables, il faut aller au bout de sa logique, non? Vous n'avez fait qu'une partie de votre chemin et vous vous êtes assis. Dites que vous adorez à votre façon, pas que vous adorez mieux que les autres.

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Lien permanent Répondu par Allélouyah sur17 mars 2009 à 14:39

Le meilleur temple pour adorer Dieu est Sa Création, la nature si belle si variée, si pleine de sa puissance en action, si complète et interdépendante dans ses composantes en symbiose.
Et aussi l'humanité lorsqu'on y porte un regard plein de compassion, de compréhension, d'empathie, lorsqu'on en arrive à accepter que l'autre est un autre moi-même, et que tous ensemble nous sommes le troupeau de Son pâturage... L'église, ce devrait être l'assemblée de tous les hommes en adoration devant l'Horloger Céleste.

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Lien permanent Répondu par francina sur16 mai 2009 à 16:06

pour arriver au roi,il faut d'abord passer par ses gardiens ses secretaires,t autre donc pour parler à DIEU il faut souvent saluer la cour celestre. c vrai que on doit demander directement au seigneur, mais parfois supplier la cour celestre qui sont les saints, d'interceder pour notre demande voilà pourquoi je pense que prier les saints c pas mauvais car nous aussi sur terre nous prions pour nous les uns les autres .

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Lien permanent Répondu par muloza sur17 mai 2009 à 20:26

c'est une abomination et c'est exciter la colère de Dieu..."tu n'auras point d'autre dieux devants ma face"(exodes20 :3-5) les prières doivent s'adresser à Dieu seul par l'Esprit et dans le nom de Jésus car ce que nous demanderons à travers le nom de Jésus et avec foi on le reçoit

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Lien permanent Répondu par francina sur3 juin 2009 à 13:41

prier les autres saints c pas les adorer, c de leur demander d'adorer DIEUX pour nous car nous somme souvent trop sali pour venir nous placer devant le père.quand on pries meme le père on dit tout comme tu as donner une chance à JOB, comme david fait nous ceci ou celà,on adore que DIEU mais les autres peuvent interceder pour nous. car vous aussi vous priez le seigneur souvent pour les causes des pays, des maladies des autres non? c vraiment pas mauvais de prier les saints.

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