Réponses à cette discussion

Lien permanent Répondu par Jacques Gaborel sur20 juin 2009 à 19:10

Si Dieu a un plan, pourquoi ne pas le mettre en place dès le début ?
Dieu pouvait bien créer l'homme masculin et la femme dès le début. Il n'y avait pas besoin pour l'accomplissement de son plan de ce premier épisode où Adam reste seul jusqu'à ce que Dieu dans une intuition géniale ne se dise "oh ben tiens ! mais l'homme est seul !! comment ce fait-ce? réparons ça tout de suite !"
Désolé, ça fait bricolo du dimanche, et c'est pas l'image que j'ai du Créateur Tout Puissant !

Alors, l'expression " c'est parce que Dieu a un plan" je peux pas dire qu'elle m'inspire beaucoup...
Je préfère quand on dit : en fait je n'en sais rien.

A votre question : "comment l'homme aurait pu se reproduire sans la femme ?..." je réponds seulement en faisant remarquer qu'il a bien fait enfanter une femme sans homme... Lui serait-il impossible de faire l'inverse?
Et le terme hermaphrodite recouvre une réalité que vous ne semblez pas connaître. En cherchant, vous apprendrez qu'il caractérise des animaux qui se reproduisent sans sexes séparés.

Moi pas comprendre allusion à la création du 8è jour. Infos complémentaires appréciées.
merci

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Lien permanent Répondu par Hervé sur20 juin 2009 à 22:00

un conseil de lecture : le feminin de l'etre par annick de souzennelle, ou ce passage de la génese est étudié avec une grande précision :
1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
adam est crée male et femelle des le premier chapitre de la génèse, il a uni en lui son feminin et son masculin, il y a un passage assez interessant sur la traduction du mot, et remarquons ensemble que les bibles récentes ne reprennent pas le mot cote, ainsi avant la chute adam etait elohim l'homme d'en haut, uni dans des épousailles de ses cotés masculin et féminin
2.18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
parle ton d'une femme ici? on nous dit une aide semblable a lui? peut on penser que cest une femme? une femme est elle semblable à l'homme? étrange idée...peut etre avons nous la, la premiere intuition d'un sauveur d'un consolateur, on nous parle d'une aide ...simplement la femme est deja crée...des le premier chapitre..

Puis vint l'étape de la chute...chassé du paradis...l'homme fut coupé en deux...scindé...dans ses deux dimensions...la ou il était un...l'homme dans son retournement, dans son expulsion du paradis est devenu deux...avec tout les désagréements que lon connait...
mais ici commence une bien affreuse histoire..ou le bonheur...de lhomme en la femme, ou de la femme en l'homme est du registre du paradis perdu...et ou la bible nous enseigne que pour ne pas oublier ce paradis perdu, le mariage est une institution sacrée qui marque ces épousailles perdues...enfin pardon...la cest moi qui délire...je me repends...


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Lien permanent Répondu par Hervé sur21 juin 2009 à 7:23

Difficle que de faire évoluer une idée acquise, mais quelques érudits, juste et bon, nous proposent d'autre lecture. Je trouve ce sujet passionnant, c'est dans ces moments la que je regrette de ne pas pouvoir lire la bible dans son oeuvre originelle. Oui finalement nous sommes appelé a beaucoup d'humilité avant d'interpreter des traductions toujours approximatives. C'est la je crois que nous voyons une manifestation de l'esprit saint, car malgré ces errements la, notre foi se renouvelle et se fortifie tous les jours un peu plus...Sur le sujet, nous sommes appeler à croire et pas à savoir.
difficile pour chacun d'entre nous de tirer des certitudes, trouvons des méditations dans les textes, ayons de vrais croyances, mais aucune vérité nous appartient...

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Lien permanent Répondu par Jacques Gaborel sur4 juillet 2009 à 18:45

Le premier Adam, l'humain complet, parfait, créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, jouissait de la fusion en Dieu, unité parfaite avec son créateur. Et c'est vrai, comme le dit Michel, qu'il n'était pas seul : il était avec Dieu, il était en Dieu, et Dieu était en lui. Créateur et créature étaient ensemble.
C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi Dieu dit "il n'est pas bon que l'homme soit seul". Ou alors, c'est que Dieu est déjà en train de préparer la destinée de l'homme pécheur. Comment pécher tant qu'on est dans une telle communion avec son Dieu? Comment pouvoir succomber à une tentation aussi sotte que "vous serez comme Dieu" puisqu'on est en lui constamment, jouissant de sa plénitude? Il fallait que l'homme descende de cette perfection, qu'il soit à l'image mais plus à la ressemblance de Dieu. Alors Dieu l'a scindée en ses deux composantes, et a créé les sexes. Et ainsi le satan a pu s'attaquer à lui avec quelques chances de succès. Et l'homme a connu la souffrance du choix et de la liberté, de la nécessaire renonciation pour revenir vers Dieu avec toute sa volonté, par amour. Par la chute, préparée par la création d'Eve, Dieu a permis à l'homme de connaître le mérite, chose qui n'existait pas quand il recevait tout gratuitement dans la générosité de Dieu. Ou, pour ceux qui ne reconnaissent pas le mérite comme vecteur de salut, Dieu a permis ainsi à l'homme de connaître sa miséricorde.

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ModérateurLien permanent Répondu par Micheal sur18 juillet 2009 à 22:36

Le fait que Adam fut créé seul démontre premièrement q'Adam devait dépendre de Dieu en toute chose, et que Ève fut créé de la côte d'Adam, les deux devrait être égaux mais chacqu'un son rang car elle est sorti d'Adam, il qu'il l'aimerait comme lui-même.

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Lien permanent Répondu par Jacques Gaborel sur20 juillet 2009 à 10:34

Michel,

Vous me demandez :
"Mais d'où tenez-vous cette fable ? D'une seconde Genèse qui nous est parvenue, qui ne commence pas par raconter la Création dans le même ordre. Mais d'où sort-elle cette seconde Genèse, et que vaut-elle ? Et qui a bien pu la rajouter ?"

Elle vient tout simplement de la Bible où l'on trouve deux endroits pour décrire la Genèse de l'humain :
1 - genèse 1:27, où l'on apprend que Dieu a créé les humains hommes et femmes et les a bénits et leur a dit de se multiplier
2- genèse 2:7, où l'on apprend que Dieu façonne en premier UN être humain, lui crée un lieu de vie, le jardin d'éden et l'y installe pour le cultiver et le garder; et puis, ensuite, à un moment non précisé, Dieu se dit qu'il n'est pas bon que l'homme reste seul et lui crée une compagne.

Voilà pourquoi on peut considérer qu'il y a effectivement deux récits de la création de l'homme qui ne concordent pas.
Pour ma part je vois dans le premier un résumé du 2ème, décrit de façon succincte parce qu'il prend place dans la description générale des 7 jours de la Genèse. Le 2ème est un récit plus détaillé et plus complet, toujours selon moi, car on revient sur cette partie essentielle pour la développer et mieux la détailler.
Alors on peut imaginer, pour suivre une démarche logique, que si Dieu a crée dans un deuxième temps Eve, c'est qu'en premier lieu il n'y avait que Adam !
Je ne vois pas comment on peut affirmer, face à la deuxième description, que l'homme et la femme furent créés en même temps!
Je ne vois pas pourquoi non plus pourquoi Dieu aurait créé Adam avec des attributs inutiles, ne servant à rien tant que Eve est encore incréée ! Je pense donc qu'il y a eu création de l'humanité en deux temps. En premier une humanité non sexuée, puis dans un deuxième temps, une création sexuée. Avec un Adam qui n'est pas le même avant et après la venue d'Eve.

Enfin, on se demande bien pourquoi Dieu l'Eternel aurait crée Adam non sexué, ou hermaphrodite (ce n'est pas une injure !), pour le lendemain revenir sur sa création et se dire : non, c'est pas une bonne idée, faisons-les homme et femme séparés !
Si l'on veut bien accepter l'idée que Adam ne désigne seulement un homme unique mais une humanité nombreuse, dont l'existence a pu durer un temps long, on se trouve face à l'évidence que cette humanité s'est développée et multipliée de façon non sexuée, ou plutôt sans que les sexes soient séparés.
Comment ? Il y a dans la nature créée par Dieu de multiples exemples d'animaux dont la reproduction se fait à partir d'un seul individu, depuis la paramécie jusqu'à l'escargot. On sait aussi que la cellule humaine de reproduit par mitose, c'est à dire qu'elle se coupe en deux : c'est ce qui se passe juste après la fécondation. Ce n'est donc pas un schéma aussi saugrenu qu'il puisse paraître ! Et il y a toutes les autres solutions que Dieu dans son infini créativité peut inventer, sans daigner nous les faire connaître !!

En résumé : oui il y a bien deux genèses, contradictoires, entre lesquelles il faut choisir.
J'ai choisi en élaborant ma vision personnelle, qui a au moins le mérite d'intégrer tous les faits. La vôtre, qui dit que l'homme et la femme ont été créés en même temps dès le début, n'intègre pas la seconde genèse.
Désolé : vous rejetez une partie de la Bible.
Moi je l'explique sans la rejeter...

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Lien permanent Répondu par Jacques Gaborel sur20 juillet 2009 à 12:36

Je reprends.
Genèse chapitre 1 : Dieu crée le genre humain en créant ensemble Adam et Eve le sixième jour.
Genèse chapitre 2 : Dieu crée Adam; Il se rend compte qu’il n’est pas bon que l’homme reste seul il crée Eve en la tirant de Adam.
Ceux qui soutiennent que l’homme et la femme sont créés en même temps le 6ème jour restent en contradiction avec le chapitre 2.
Ou alors il leur faut passer par un subterfuge qui consiste à dire que ils sont crées ensemble au 6è jour mais manifestés l’un après l’autre comme le dit chapitre 2.
Mais il reste alors que la réflexion que Dieu se fait : « il n’est pas bon que l’homme reste seul » devient inexplicable ! Car Dieu sait très bien qu’Eve, déjà créée, en attente de manifestation, est destinée à combler cette solitude.
C’est pourquoi cette réflexion possède en elle un pouvoir ‘détonnant’ propre à provoquer une recherche salutaire.
Ma seule réponse face à cette contradiction est que Dieu a voulu faire une création parfaite, à son image et à sa ressemblance, mais qu’il s’est aperçu, à l’usage, que cette perfection avait un défaut : l’homme se tenant constamment en présence de Dieu pour jouir de Sa plénitude et ne pensant pas à pécher. Comment faire pour que l’homme s’éloigne de Dieu, condition incontournable pour que l’homme revienne à Dieu ?

Dieu se rend compte qu’il faut à l’homme un autre « objet de désir ». C’est là, à mes yeux, la vraie signification de la réflexion « il n’est pas bon que l’homme reste seul », c’est-à-dire seul avec Moi.
Il décide alors de créer l’attrait sexuel en séparant les sexes, en créant les moyens du désir ( les hormones et tout ce système complexe dans le cerveau ), et enfin l’amour entre l’homme et la femme, tant il est vrai que l’amour ne se résume pas au sexuel. Il donne une piste aux humains pour se perdre mais aussi pour se racheter, l’amour du conjoint, et, plus loin l’amour de son prochain, étant une préfiguration de l’amour pour Dieu. Il dessine toute la problématique du rachat, de la repentance, du salut dans cette décision. Il éloigne l’homme de Lui, et Lui-même s’en éloigne, afin de créer les conditions du retour, la possibilité des noces de l’Agneau.
Voilà la réponse que j’espérais à la question en titre de cette discussion.
Mais je dois constater que je suis bien seul sur cette voie de réflexion …

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Lien permanent Répondu par Jacques Gaborel sur20 juillet 2009 à 14:26

Michel,

Si des parties entières de la Bible sont déclarées non fiables, sur quoi allons nous fonder notre foi? Devrons nous trier comme les chiffoniers du Caire pour trouver notre pitance ? Il est évidemment illusoire de poursuivre toute discussion ou d'échafauder toute tentative de compréhension sur des textes dont on peut à chaque instant vous dire que ce ne sont que des textes bricolés par Dieu ne sait qui !

Je crois que je vais me faire un thé et aller m'allonger.
Asta la vista!
Mangeons et buvons !
De quoi diable devrions-nous nous soucier !

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